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| | --[[room/000f]] 2004-05-31 (月) 23:07:48 - 2004-06-01 (火) 12:48:41 | | --[[room/000f]] 2004-05-31 (月) 23:07:48 - 2004-06-01 (火) 12:48:41 |
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| - | -しかし、今話しているのはそういう人達も含んだ「一般的」な場合についてなのでしょ？。どうやってそんな常識を成立させるつもりですか？五十歩百歩だと言われた場合、それこそ非常識と言えるだけのメリットが必要なように思います。ある種の特別な場合ということなら私だってなにも指摘する必要はなかった訳なので。 -- [[名無しさん]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 01:47:32} | |
| - | -その通り、僕は文化を輸出しようとしています。これは万人の利益になる文化で、OSASKコミュニティだけで独占するのはもったいない、と思うからですが。まあ黙ってみててくださいよ。僕はそこまで手の内を明かして名無しさんによる抵抗運動を有利にするつもりはありませんから。 -- [[K]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 01:53:19} | |
| - | -なんか「一般的」の適用範囲を理解できていませんといわんばかりの文章ですねえ。ちょっと心配になってきた・・・。今までの話題は、OSASKの一般的な利用での圧縮に関するメリット・デメリットを挙げなさいということでしたのに、いつのまにか、対象とする人たちの一般性に拡張されている・・・。名無しさんの読解力に不安が。まあいいや、へんてこりんなことを言われてもスルーすればいいわけだし。 -- [[K]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 01:59:43} | |
| - | -その話題はもういいということなので、元の非常識発言の問題点の話に戻った訳のではないのですか？元々OSASK界での常識が拡大していけば一般でもそうなるだろうという話だと理解していたのですが？ -- [[名無しさん]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 02:10:34} | |
| - | -横槍でスマソが、ようするに「非常識とは言い過ぎだ！」て話？＞名無しさん -- [[名無しさん]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 02:25:57} | |
| - | -じゃ、Kが「非常識とは言い過ぎた。あんまりないことと言い直そう」ならOKってこと？ -- [[名無しさん]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 02:27:40} | |
| - | -結局、なんで「なにがなんでも非常識だと言いたい為に反論されていたんじゃないんですか？」なんて言ったのかというと、非常識だなんて刺激的な表現は抵抗運動を招くだけでそういう目的の為には有益だとは思えないからです。 -- [[名無しさん]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 02:27:56} | |
| - | -「今話しているのは」といわれると微妙じゃないですか？今まで話していたことか、今から話そうとしていることか、非常に分かりにくいです。そういう話題の切り替わりを認識していないからこそ、普通に「今話しているのは」と書いたと僕は判断しています。・・・で僕の文章をよく読んでほしいのですが、僕が断定したのはOSASK界での常識であって、それを超える一般的な範囲についてはただの予想です。名無しさんの一番最初の突っ込みは、そのOSASK界での常識の認知はおかしい、それはFDリミットから生まれた一時的なものだ、というものであって、僕の予想に対するものではありません。だからそれ以上には戻れません。勝手に話を捏造しないでください。ちなみに僕の予想のほうにクレームをつけたい場合は、僕は最初から反論するつもりはないので、そもそもこの話題は成立しません。 -- [[K]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 02:29:23} | |
| - | -よだん：2004-06-02 (水) 02:27:56みたいな発言は非常に情けないものです。私はこういうために言ったんだ、というフォローが必要な発言ばかりしていると自分で言っているようなものです。最初から、「非常識だなんて刺激的な表現は抵抗運動を招くだけでそういう目的の為には有益だとは思えない」と書けばいいのです。これで問題ないでしょう。そう書かないで、「なにがなんでも非常識だと言いたい為に反論されていたんじゃないんですか？」と書けば、もちろん名無しさんがそういう疑問をもっていたと認識されます。・・・こんなことばかりしていると、まじめにレスがもらえなくなると思いますので、もうちょっとよく考えて、本当に言うべきこと「だけ」をストレートに書くようにしてください。 -- [[K]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 02:36:09} | |
| - | -シェー。リアルタイムだな。とりあえずKもモチツケ。結局は、非常識という単語がムカツクかどうかって話じゃん。ここはまあ、「言い方にトゲがあるとデメリットもあるよ」つーありがたい忠告として聞いとくのも悪くないんでは？ もちろん「言い方」だけの話に対してっつーことで。 -- ''横槍の名無し'' SIZE(10){2004-06-02 (水) 02:38:33} | |
| - | -とげがありますかー。でも、僕はOSASK界でそういうことを公然と許しちゃう風潮が出てくるのはイヤなんですが・・・。いやね、そりゃあ圧縮だけで話が終わっているうちはいいですよ。そんなもん、僕が自前で圧縮しなおせばいいだけですから。でもそこからほころびが始まりそうなのです。せっかく長年の努力と偶然のFDリミットによって安定してきた非常に好ましい文化なのに・・・。だからちょっときつめの語のほうが・・・。 -- [[K]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 02:44:54} | |
| - | -それと、どちらかというと、このとげのおかげで抵抗運動が起きて、「この場合は無圧縮のほうがいいんだぜ」という「技術的にありがたい例」を教えてもらえるかもしれないので、やっぱりこのままでいいかもしれないです（今回は相手の力量が足りないようでしたが）。僕は抵抗運動が起きるのは別にイヤじゃなくて、抵抗運動を有利にするのがイヤなだけなので・・・。なんでもナアナアだとそれなりにうまくいくかもしれませんが、今のような「するどい切れ味のOS」にはなりにくいので。・・・と思っているんですがどうでしょう？＞よこやりさま -- [[K]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 02:48:22} | |
| - | -10分しか経ってねーのに。とりあえずKタンも寝ろ。ちなみに忠告をありがたく聞いておくのとその通りにするのとはまた別だから。言葉でムカツクとかそんなの、生まれや育ちで違うわけだし。ネタであるだろ。「関西人はアホは笑うが馬鹿はマジ切れする」とか。どっちにしても本人から「言い方の問題」って結論が出されたんだからインデナイ？ まだ起きてるんなら、早くサウンドドライバでも書いてくれ。 -- ''横槍の名無し'' SIZE(10){2004-06-02 (水) 02:59:04} | |
| - | -「安易な和解より、有意義な決裂を」ってのはだめですか？・・・僕は和解したいんじゃなくて、つつけるだけつついて少しでも情報を得たいのですが・・・。和解しないでおけば、今は無理でも後日何か思いついて、自信満々に書いてくれるかもしれないかなーと。ところでよこやりさんは寝ないんですか？僕は最後の一言がえらく気に入ったので、サウンドドライバでも書きますか（笑）。 -- [[K]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 03:04:06} | |
| - | -でも結局、言葉の印象の差異でしかないなんて、思いっきり主観的な意見ですね。僕も名無しさんも。全然客観的じゃないじゃん。主観的な意見なら、ふーんそうですか、僕はそう思いませんが、その考え方も分かりますね、とはいえます。これでもいいですか？やっぱりだめ？＞よこやりさん -- [[K]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 03:15:01} | |
| - | -先ほど発言しているのでコメントです。「私がわからないと言ってるのは、何度も言ってる様に圧縮のメリットとかそういうものじゃないんです。」であったのなら、先ほどの私の発言は的外れでしたか。しかし、「非常識」ということについてOSASKを作っているKさんが、ファイル圧縮を活用できる状況ではファイル圧縮を推奨にしたいなと言えば、ファイル圧縮はOSASKでの常識になります。従って、OSASKではファイル圧縮が適切なときにファイル圧縮しないことは「非常識」になります。もちろん適切なメリットがなければOSASKコミュニティの常識にまで発展できないかもしれません。しかし、Kさんが適切な（メリットがある）ときにファイル圧縮をすることが常識になって欲しいと考えているなら、適切なときにファイル圧縮をしないことを非常識と呼ぶことは、筋道立っていると思います。だから適切なメリットがあることが述べられるなら、Kさんがファイル圧縮をしないことを非常識と呼ぶことが筋道立っている。と言えると思います。「非常識」という単語が不愉快であるかどうかについてですが、聞く人によると思います。Kさんが時々攻撃的な発言するなー。と思うことはありますが、議論に持ち込みたいということなので、そーいう発言はありなのかなー。とは思います。 -- ''Gaku'' SIZE(10){2004-06-02 (水) 03:37:05} | |
| - | -的外れでしたか。くらいの発言をするつもりだったのですが、長くなってしまいました。こーいうのを蛇足といいますか？それでは、また。 -- ''Gaku'' SIZE(10){2004-06-02 (水) 03:38:42} | |
| - | -いやいや的外れとまではいえないかもしれませんよ。名無しさんは何か別のことをしきりに話したがっていましたが、そっちの話題には主たる聞き手の僕がまったく関心を示さなかったので話題にならなかったわけですから。で、必然的に話題は圧縮のメリットとかの話か、もしくは話をしないか、だけになったわけです。私はわからないとか言っていても、僕は別にそんなことは分かってほしいとは思わないので勝手に悩んでいてくれ、でしたから。まあ僕が名無しさんの話題変更を無視するのと同様に、名無しさんも懲りずに毎回話題変更を試みていましたが（笑）。結局話なんて、話し手と聞き手の共通の興味の部分でしか成立しないわけで、これはこれで健全だと思っています。 -- [[K]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 04:02:39} | |
| - | -おー。やっと話が片付いたみたいやね。大山鳴動して鼠一匹だったわけだ。正直いってここのあたり、邪魔。過去ログか隔離ページにでも移したほうがよくね？。圧縮の是非に関することはなんか別のページに綺麗にまとまっているんだし。Kもさ。お言葉厨にあんまし反応しないほうがいいんじゃねぇ？オマイさんもネット長いんだからそんくらい読めなきゃ。 -- ''横槍名無し'' SIZE(10){2004-06-02 (水) 16:02:18} | |
| - | -あと名無しもさ、たのむから自分の言いたいこと紙に箇条書きしてから書き込んでくれよ。アンタが悪気やなんかで書いているんじゃなさそうってのは解るけどさ。悪気がなけりゃいいってもんでもねだろ。もし名無しの目的が、Kの言い方を改めさせることだったとしたらさ、あきらかに大失敗だろ？。こんなの常連の誰かが「Kタン、非常識は言いすぎかもよ？あまりないこととかにするといいかも（笑」って書きゃたぶんKも「うーん、そうですか？そうかも」で終わっちまう話だやな。通信教育で空手の段取ったって、そこらへんで喧嘩してる族のほうがまだ強いのと同じでさ、もうちょっと人間相手にすることを練習したほうがよくねぇ？。俺はかなり長い間Kをヲチしてるが、Kは確かに頑固で偏屈だが、他人の意見で何度も方針転換してるぞ？。意見が正しくてKが納得した場合もあるが、巧妙に何度も説得してKを納得させて譲歩させたパターンだってある。間違いないのは名無しの話はヘタだってことだ。俺のこの言い方にカチンと来る所もあると思うがもう一回よく考えてみろ。最後に言っとくが、信じられんかもしれんが俺はこれでも名無しをそれなりに応援してんだぜ。 -- ''横槍名無し'' SIZE(10){2004-06-02 (水) 16:02:43} | |
| - | -思い返せば最初はそんな目的無かった気もします。たまたまそれはどうかなと思ってふとコメントした事なわけで、そういう意味では何が解決したのかなって気はするんですが、まさか私の最初の突っ込みが全然わからなくて問題にしてるとは思ってなかったんですよ。そうならそうと一番先に言ってくれれば良かったのに。どんどん反論で話を進めるものだから、これは取るに足らない話なんだがなんか引っ掛かって関連してどうしても聞きたい事があるから一端言った事を簡単には撤回したくないのだろうな位に思ってたのです。念のためもう一度言いなおせば「制限が無かったとしたら、GOとかが圧縮しないと入りきらないなんてことはなくなるわけで、別にそれでも「基本的に理にかなっている」訳だから、実用性を考えると、一応FDでも圧縮すれば動きますよ。とか、こんなに小さく作れますよ。というオプション対応用のオマケ的扱いになっていた可能性が高いんじゃないかと考えられる訳です、そう仮定すると、当然展開を速くしたいなんて状況は起きてなくて、tek1/2の開発はむしろ後廻しにされていたんじゃないでしょうか？その時は圧縮は文化なんていう今とはK氏の考えそのものが多少違っているんじゃないかと思うわけで、だったら非常識も何も元々なかったでしょう」という事で、だからこれはK氏が訊ねていた一般的な場合とは全然関係ない話でしょう。しきりに優先順位の話は別にしろと言うものだから、この話は成立しないのだと錯覚していました。ただ、比較してみると今はやたら迂回をしてるような気がしてついつい言いたくなるんですよね。いや多分それが不快の原因だとはわかってるんだけども。 -- [[名無しさん]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 21:59:32} | |
| - | -問１：osaskgoが圧縮された理由はFDリミットでも説明可能であるが、ではそれ以外の全てのアプリが圧縮されている理由を答えよ（僕が作っていないものも含めてすべてリリース時に既にtek圧縮されていることに留意せよ）。 -- [[K]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 22:25:07} | |
| - | -問２：優先順位の話が成立すると思った理由を述べよ。なお、優先順位にもっとも関係があると思われる僕が、今はまったくその話に乗る気がないと再三表明していることを忘れずに。 -- [[K]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 22:28:43} | |
| - | -Kよ、もう放っておけよ。上の名無しの文章自体すでに誤解を招きやすい文章であるわけで。いや、Kの言いたいことも分かるよ。色々な意見を聞きたいというのは開発者なら当然持つべきである。しかし、相手の文章を書く能力が全く無い以上、得られるものより失うものの方が多い。俺が言いたいのは時間のことだ。大人しくサウンドドライバ書いていなさい。んで名無しよ、お願いだから、話の流れを意識して書いてくれ。他の人にも分かりやすく。 -- ''2chでなぜか曹長と言われた名無し'' SIZE(10){2004-06-02 (水) 22:46:15} | |
| - | -ちなみに不親切かつ簡潔に回答すると、「（不親切なので理由省略）最初からHDフル対応だとしても圧縮がおまけ扱いになっていた可能性はきわめて低いです。根底の仮定が狂っているのでそれ以降の推論も全部狂っています。勝手に仮定して話を進めて骨折りでしたね。おつかれさまでした。」です。 -- [[K]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 22:52:01} | |
| - | -やっぱりほうっておいたほうがよさそうですか・・・。じゃあ僕が出てくるべき時がきたら、曹長さま、適当に教えてください。それまでは流れを見守ります。 -- [[K]] SIZE(10){2004-06-02 (水) 22:55:38} | |
| - | -いや、私は曹長ではないので、何もできませんよ（笑い）。とにかくひとまずは放置でいいと思う。後は誰かが答えるはず。名無しは書き込む前に3回は自分の文章を読み直せ。自分だけが分かる文章では誰も納得しない。絶対に。 -- ''2chでなぜか曹長と言われた名無し'' SIZE(10){2004-06-02 (水) 23:20:44} | |
| - | -いやホントお疲れさまです。私もドライバ欲しいですしどうぞお構いなく。そもそも予定通りならとりあえず無圧縮でもいいじゃんなんて話は出なかったと思う訳で。しかし神相手に果たし状送るのはなかなか難しい事かもしれませんな。私には結局ラブレターしか出せないということなのでしょう。それともこんなのでも神になれるんだろうか？（意味不明につき失礼） -- [[名無しさん]] SIZE(10){2004-06-03 (木) 00:20:22} | |
| - | -あ～あ。だめだこりゃ。みんなすまんな。「応援してるぞ」なんてエサやっちゃって。こうでも言ってなでときゃすこしは考えると思ったんだが甘かったよ。典型的な脳より先に口が動くタイプだったようだ。悪意がないってのも完全に俺の見誤りだな。まさかいくらなんでもああいう考えで動いてたとは。Kタンすまんかったな。わかったような口利いて。俺もしょせん一見だな。幸いさすがのKタンも相手にしないってことになったみたいだし、俺はもう書き込まんわ。ほんと悪かったな。スマン -- ''横槍名無し'' SIZE(10){2004-06-03 (木) 00:49:43} | |
| - | -管理人の人。いずれにしても、こんなくっだらない話の量で、かなりこのページもっさりしてると思うんだ。早めに分けちゃってもらえるとありがたいな。 -- ''横槍名無し'' SIZE(10){2004-06-03 (木) 00:50:04} | |
| - | -神だろうが一般人だろうが、問題は相手をどれだけ納得させることのできる文章を書けるかに尽きる。特にKのような何かの代表的存在では、自分の考えを正確に相手に伝える必要がある。んでだ。Kは神ではないぞ。Kだって間違うときは間違う。人間だもの。そのようなKの間違いは、周りの人達の説得で正されているのも事実である。（苦労した部分もあるらしいが・・・）。とにかく、名無しさん、あなたにはもう一度自分が書いた文章を読んでいただきたい。そして客観的に見て本当に自分の意図が相手に伝わる文章であるかどうかを考えてみて欲しい。当然主観的に見てはいけない。俺は書き込む前に読み返すぞ。そして何度も修正を入れる。こうやって相手が理解しやすい文章を作れるようになっていくものだよ。 -- ''2chでなぜか曹長と言われた名無し'' SIZE(10){2004-06-03 (木) 02:32:09} | |
| - | -本当に言葉は難しい。上に書いた文章でさえ書くのに15分もかかった。まぁ、簡単だったら、誰も苦労はしない。プログラミング言語みたいにエラーが出てくれるわけでもない。自分で脳内インタープリタを作るしかないね。 -- ''曹長な名無し'' SIZE(10){2004-06-03 (木) 02:44:12} | |
| - | -すごいな、今までの[[impressions]]のログ総量に匹敵する量でした。＞[[room/000]] -- [[K]] SIZE(10){2004-06-03 (木) 05:34:10} | |
| | -自分で言っといてなんですが、果たして本当に僕が言ったとおりであるかはある程度の検証が必要ですよね。まあtek1の展開速度が常にHDDの転送速度（キャッシュがヒットしない場合）よりも速いっていうのはよほどちぐはぐなCPUを使わない限りはあっていると思うのですが（たとえHDDが1万回転でも）、微妙なのはBMP+tek1（むしろこの場合は圧縮率のほうが重要だろうからtek2でもいいけど）がPNGや圧縮TIFFやGIFや圧縮BMPに比べて本当に小さいかどうかってことです。もちろんGIFとかですとアニメーション形式などもありますので、BMP+tek1で何でも代用できるというわけではありませんが。まあそれなら単純で処理しやすい無圧縮のアニメーション形式があってもいいじゃないか、という話にはなるかもしれません。 -- [[K]] SIZE(10){2004-06-04 (金) 15:18:39} | | -自分で言っといてなんですが、果たして本当に僕が言ったとおりであるかはある程度の検証が必要ですよね。まあtek1の展開速度が常にHDDの転送速度（キャッシュがヒットしない場合）よりも速いっていうのはよほどちぐはぐなCPUを使わない限りはあっていると思うのですが（たとえHDDが1万回転でも）、微妙なのはBMP+tek1（むしろこの場合は圧縮率のほうが重要だろうからtek2でもいいけど）がPNGや圧縮TIFFやGIFや圧縮BMPに比べて本当に小さいかどうかってことです。もちろんGIFとかですとアニメーション形式などもありますので、BMP+tek1で何でも代用できるというわけではありませんが。まあそれなら単純で処理しやすい無圧縮のアニメーション形式があってもいいじゃないか、という話にはなるかもしれません。 -- [[K]] SIZE(10){2004-06-04 (金) 15:18:39} |
| | -ということは、tek1/tek2の仕様を固めて、圧縮速度を上げたやつをリリースしなければ、話は前に進めないわけです。いやもちろん圧縮が遅くても圧縮率には影響しませんが、いろいろ圧縮して比べるのにくたびれてしまいますので。 -- [[K]] SIZE(10){2004-06-04 (金) 15:32:36} | | -ということは、tek1/tek2の仕様を固めて、圧縮速度を上げたやつをリリースしなければ、話は前に進めないわけです。いやもちろん圧縮が遅くても圧縮率には影響しませんが、いろいろ圧縮して比べるのにくたびれてしまいますので。 -- [[K]] SIZE(10){2004-06-04 (金) 15:32:36} |
