こんにちは、I.Tak.@これから冬休み です。 From: Hidemi KAWAI <kawai !Atmark! imasy.org> Subject: [osask 6812] Re: Jenny2. Date: Tue, 23 Dec 2003 00:47:51 +0900 > > 絶対誤差よりも相対誤差の方が重要であるというのが私の考えです > >(普通の人ならそう考えると思いますが)。だから川合さんの指摘は私には > >いささか的外れであるように思えます。 > > それは、I.Tak.さんが冷静でないからです。なんでそんなに必死に弁 > 護しているんですか？ 私が冷静であるか否かは私が判断することであって、決してネット ワークの向こう側の誰かに判断できることではありません。そもそも 私が冷静であるかどうかはどうでもいいことだと思います。必死か どうかについても同様です。 そういう決めつけは、偽りだとか嘘だとか目覚めたとかその他諸々 含めて、不愉快なのでやめてください。そういうことを言わないと できない議論ではないはずです。 > 僕はこの論点を、i系が駄目だということのために引き合いに出して > いるわけでありません。そういう見解もありうるという主張です。忘れ > ないでください、I.Tak.さんは客観的にi系のほうが優れているという > 主張であり、僕はそれと同じ程度の別の観点が存在することを示せばそ > れでいいのです。I.Tak.さんの主観と一致しなくてもいいのです。だか > ら主観で反論されても、ねえ。 その見解は私には無意味に思えると言ったのです。ついでにi系の 特長も書いてしまいましたが。 > Ａ社のは世間で普通に売られているディスプレイとよく似たスペック > なのですが、Ｂ社のはそれよりも階調が2倍もあり、グラデーションが > より美しいというのが特徴です。しかしその液晶素材が光に弱いという > 致命的な問題があり、このディスプレイはめいいっぱい明るくしても、 > 普通のディスプレイの1/10ほどの明るさにしかなりません。 > > さてこのとき、I.Tak.さんがいうところの「普通の人」は、みんな当 > 然のようにＢ社のディスプレイを買うのでしょうか。僕は買わないと思 > いますがねえ。 私もAの方がいいと思います。Aはi系、Bはn系 (パレット最適化) の比喩 じゃないんですか。 階調が二倍というのは、等高線が密だということですよね。n系です。 出力の幅が小さいんですよね。n系 (パレット最適化) です。Bはn系の 比喩にしか思えません。 > だから、僕は減色において絶対誤差を重視する人がいてもいいとは思 > います。それも相対誤差に負けないくらいの、十分に有力な観点の一つ > だろうと思います。だから小柳さんは、[OSASK 6731]でその点を指摘し > てくださったのだと思っています。減色において、絶対誤差と相対誤差 > を比べて、どちらかが客観的に優れているということは、簡単に言い切 > れるものなのでしょうか。 絶対誤差と相対誤差で意味のあるのは相対誤差の方である、ということ は普通に認められていることだと思います。ここでいう普通というのは 教科書にのっているくらいの普通です。 減色に限った話でも、絶対誤差を重視すると出力の幅が小さくなること は問題視すべきでしょう。 > I.Tak.さんにとっては、今のn系のパレット設定だと飽和しているよ > うにみえるのでしょう（つまり、結局パレット値を気にしているわけで 「インデックス値の段階で飽和している」と主張しましたが、読まれ ませんでしたか。 私の図示ページにあるg0.pngに、合理的にどういう元画像 (グラデー ション) が想像されるか書いてみれば分かると思います。 > しかし、そんなI.Tak.さんも、たぶん、i系とn系の結果を絶対誤差最 > 小と「見比べた場合」、n系ほうが「普通の人にとっては」印象が近い > という点は否定できないでしょう（普通の人は等高線の位置も一応見ま > すよ）。 普通の人というのは誰のことですか。あるいはどの程度の割合の人が 等高線を気にしていますか。 等高線の位置さえ気にしなければ (誤差によって評価して) 近いのは i系だと思います。 > さらに、「相対誤差が等しいなら、絶対誤差が小さいほうがい > いよ」という人がある程度いることも否定できないでしょう。そういう > 観点では、i系よりも絶対誤差最小のほうが好まれるでしょうし、それ > ゆえに絶対誤差最小との「印象」の差がより小さいn系のほうがいいと > いう主張をする人が出てくることを否定できないと思います。 それはそうですが、出力の幅が変わることを気にする人も確実にいます。 たとえば私と川合さんです。こちらの方が、どこにいるか分からない 架空の人より重要でしょう。 > だから、誤差の観点だけで議論しても「i系が客観的に優れている」 > と言い切ることはできず、どちらが優れているかは主観的な問題でしか > ないのです。I.Tak.さんが、「私は相対誤差のほうが圧倒的に重要だ」 > と個人的な主観を繰り返しても、なんにもなりません。 そうですね。 ようやく気づいたのですが、「優れている」という言葉の定義をしない とどちらが客観的に「優れている」かは議論できないじゃありませんか。 ……最初からやり直しかな。 まあ、「優れているか否かは川合さんが評価する」ということにして しまえば、私は主観的な主張を川合さんが同調するまで続ければよい わけですが。 > 僕は、I.Tak.さんのドキュメントにもかかわらず、あえてパレットに > 依存した説明をしました。それこそ、I.Tak.さんの意図だろうと思った > からです。 私はパレットが0から255まで等間隔で並んでいるのを見て、「じゃあ 単純に線型にすればOKだな」と考えてi8を作りました。だから、川合さん の考えはハズレです。ドキュメントを無視しないでください。 > そして僕がパレットを00・40・80・c0にしたらどうするんだ > と言ったら、それならc0で飽和させる、みたいに答えたじゃないですか > （しかも他のツールを見て減色はそういうものだと思っていた、とまで > 書いてありました・・・だから僕の話に誘導されたとも思えません）。 その発言は、私が絶対誤差を重視していたという根拠にはなりません。 パレットを固定する (出力の幅を固定する) ならば相対誤差を小さく することも絶対誤差を小さくすることも同じことです。S/NのSを固定し ているんですから。 > しかしその後I.Tak.さんは、僕と同じの、パレットによらず色域をめ > いいっぱい使うという観点に転向して（そしてi系アルゴリズムは、ど > ちらの観点からも満足しうるものだった）、今に至っているわけです。 > つまり、これより前は、減色において相対誤差を重視しようとは考えて > いなかったと思います。というか、I.Tak.さん自身も、これに前後して > 主張を変えたと明言されていましたし。 あれ、相対誤差・絶対誤差の意味が違うのかな? ええと、絶対誤差というのは入力の値と出力の値の差、または理想の 出力と現実の出力の差ですよね。そして、相対誤差というのは絶対誤差 を出力の幅で割ったものですよね? 主張を変えた、というのは、RGB値での誤差 (パレットを適用して実際に 表示される時の誤差) ではなく、入力0出力0と入力255出力3を結ぶ直線 との誤差を重視する (パレットインデックス値での誤差) 方針に変えた ということです。誤差は常に相対誤差で評価してきたはずです。 ---- 本当にどうでもいいことを言いますが……「メイいっぱい」じゃなくて 「メいっぱい」じゃないんですか。なんか気になるので。 I.Tak. <g240845 !Atmark! mail.ecc.u-tokyo.ac.jp> http://user.ecc.u-tokyo.ac.jp/~g240845/