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特別会議室

• (by K, 2006.05.02)
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SitePolicyをゆるくしてほしい

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  • あっきぃ （内容はこのページの下に移動しました）
  • hideyosi（リンク先の情報は移転の予定なので、移転されたらリンクも変更しますね）

• そして、あらためて、「書き換え権」と「削除」、「個人ページ」の部分については疑問があり、反対したいです。まず、「個人ページ」については、『K/page1、K/page2のように複数のページを持つこともできない。』の部分に対して、どういう理由があるものなのでしょうか。『気軽にしないで欲しい』といった形に緩めて欲しいと思います。いい例が思いつきませんが、例えば、Aさんの「OSASKに思うこと」というのは全体に作るページとしてはおかしいですが、個人ページの中で「思うこと」が占める部分が大きくなった時は、分けた方が分かりやすいことがあると思います。『あまりに大きくなると困る』という考えとの折衷は難しいかもしれません。 -- くーみん 2006-04-30 (日) 19:37:07
• 「書き換え権」と「削除」についても少し厳しいと思います。だれでも編集できるのは、wikiのとてもいい面です。それを奪ってしまうのはなかなか勿体無いです。たしかに、多くの人が従ってきたように、現行のルール(上の暗黙了解を含む)では大きな問題はおこりませんでした。が、これは『ルールがあったからうまくいった』というものでは無い気がします。つまり、『ルールがなくてもうまくいきうる』と思います。『人が作ったページを気軽に書き換えないように』という意図(だと思います)は良く分かりますが、全体のルールとして適用するにはいささか厳しいでしょう。改変されたくない人はページ毎に『改変しないで欲しい』と書くようにしてはだめなのでしょうか。この意見を考えると「改良」の項も見直ししたほうがいいかもしれません。 -- くーみん 2006-04-30 (日) 19:46:20
• 個人ページの内容についてはOSASKに関係しないことも認められています。そしてもしその個人ページを複数持つことが許されてしまうと、OsaskWikiのある程度の割合を私物化できてしまうことになります。これを阻止するためのルールです。・・・改変禁止のルールは、一つのページに複数の見解が混ざるくらいならたとえ偏っていても一人の意見に統一されていたほうが読みやすい、という僕のセンスによるものです。dev-jではかつてこれによって問題がありました（僕が言っているのはBBLではなくmegosの件です）。 -- K 2006-04-30 (日) 20:08:03
• 「削除」に関しては、荒らしに類する行為による削除は除いて考える事にします。ごく個人的なページの削除は勝手にしていい気がします。上の申し出と反する気もしますが、どうも堅苦しいのです。長らく放置になっていたり、めったにwikiを見ない人が主にメンテナンスしているページが削除されてしまう可能性はあると思いますが、それは、件毎に残して欲しい人が書き込んだり、なにか手続きをとればいいのではないでしょうか。「削除の前にアナウンスが必要」とまで言い切るのは重苦しいです。 -- くーみん 2006-04-30 (日) 20:09:44
• デフォルトをみんな編集しないことにする代わりに、このページはみんなで編集しましょう、という意思表示をすればそれもOK、という方向でなら、僕も賛成できます。 -- K 2006-04-30 (日) 20:11:14
• 僕はほとんど賛成できませんが、くーみんさんがどうしてほしいかは分かりました。他の人の意見も聞きたいです。 -- K 2006-05-01 (月) 06:19:53
• もう一押ししておきます。主観的に、今のままでは堅苦しくて重くてやりづらいのです。と言っても改善されたからといって私が書き込みを多にする保証はありませんが。同じように感じている人は少なくないと思います。 -- くーみん 2006-05-01 (月) 08:04:02
• 私もくーみんさんに同意ですが、改善されたからといって、私が書き込みをするという保証はありません。（ほぼ同意見です） -- XPG 2006-05-01 (月) 08:51:47
• 「作成者しか編集できないというのは、私物化に近い」という意見についてはどう思われるのでしょうか。 -- くーみん 2006-05-02 (火) 00:11:36
• 揚げ足取りではありませんが、現在の状態の方が「OsaskWikiのある程度の割合を私物化」している状態に近くないでしょうか。作成者しか編集できないというのは、私物化に近いです。「複数の見解が混ざる」時は、その時々で解決をはかるべきだと思います。少なくとも、その意図であるならば、『見解の統一が望ましいので、そのような場合は編集権を限る事がある』ぐらいにして欲しいですね。 -- くーみん 2006-04-30 (日) 20:13:33
• 逆です。デフォルトをみんなで編集にして欲しいわけです。 -- くーみん 2006-04-30 (日) 20:15:16
• 僕は全く賛成できません。私物化はOSASKに関係ないことを書くから私物化であるというのが、僕の見解なので（僕の 2006-04-30 (日) 20:08:03 の説明をよく読んでください）。僕としてはむしろ、改正しても書き込みを積極的にするほどの熱意はないという時点で、あまり考慮する価値のない意見に格下げしています。 -- K 2006-05-02 (火) 03:52:39
• こんな常識的なことをあまり書きたくはないのですが、かりに編集権をデフォルトでほとんどのページに認めることになった場合、おそらくルール上は「みんなの迷惑にならないような書き換えであれば」認めるということになるでしょう（このルールすらない場合は、荒らし行為を非難する根拠がなくなります）。しかし僕はこういう主観的なルールはまことに分かりにくいと思うのです。みんなの迷惑にならないってどういうこと？みんなって誰？意見が割れたら多数決？それとも管理者がすべての編集を判定するの？それは今よりも独裁的だね。・・・つまりこれは新たな火種を持ち込んでいるだけであって、しかもそれによって私はこんなよい書き込みをするようにしますよという直接のアピールもなく、そんなレベルのものをはいはいと認めてしまうことは責任ある管理者としてはできません。 -- K 2006-05-02 (火) 03:58:43
• 『積極的にするほどの熱意』がないわけではありません。だれも保証できません。Kさんには、『がんばってわたしが書き込みします、保証します』というような言い方をすればいいのでしょうが、私はこうはいえません。私(達)の熱意は私(達)にしか分からないのです。私にとってはこの問題は熱意以前の問題なのですから、自分の熱意について議論したくはありません。名前を出さずに活動したい人(例えば私)が名乗って書き込みをしている時点でかなり意欲あって動いているつもりです、私がいま動いている事はある意味熱意の証明です。 -- くーみん 2006-05-02 (火) 08:25:39
• 個人ページ以外の『OSASKに関係ない記事は』全部消しますか？違うでしょう(関係ないページは現存します)。規制緩和を求めているのにそれでは困ります。いちいち、このページは私物化にあたりそうだ、と指定しなければなりませんか？個人ページの下のページにかなりの私物化行為が見られた時は、その時注意すればいいのではありませんか？現在でも「OSASKローカルな話題」(SitePolicyより)で、ごく個人的なことは存在しますが、そのようなページが個人下にまとめられたら見やすいと思います。話題が大きくなったらあとで全体化していく方法があります(すればいい、という言い方は避けておきました)。「主観的なルール」が分かりにくいというのに「主観的な熱意」を求められるのは不思議ですが、問わない事にします。何がOSASKに関係するか、も主観に依存する部分があると思いますけど。問題が数多く起きる事はないと思います、主観的意見ですから、これ以上は言えません。「みんなの迷惑ならないってどういうこと？」「それとも管理者がすべての編集を判定するのですか？」というのは現在でも言えることであると思うのですが。全然関係ないページが作られた時に、その無関係性を判断するのはだれでしょうか。「複数の見解が混ざるくらいならたとえ偏っていても一人の意見に統一されていたほうが読みやすい」ようですが(たしかにそうかもしれません)、逆に、幾人もが編集して文章が練られたり(分かりやすい文は見る人にとっていいものです)、違うと思われる意見が一つにまとまったり(言い方が違うだけ、とはよくあります)といった利点はあるでしょう。問題が起きたら分化することにどうしてできないのでしょうか、現在だって同じ事です。 -- くーみん 2006-05-02 (火) 08:36:20
• くーみんさんの意見は大体分かったのでもういいです。他の人の意見を待ちます。 -- K 2006-05-02 (火) 08:57:39
• 誰でも自由に編集できる Wiki において、読むかどうかもわからないルールで使用者を縛るのは無理でしょう。いままでさほど問題が起きていないように見えるのは、単なる使用者の善意でしょう。とはいえ、管理人が別の意見を持っているならそれを妨げる権利も私にはありませんけどね。 -- bayside 2006-05-02 (火) 18:13:29
  • 世の中にはreadme.txtの内容が日本語で書かれていても読まない人が多いくらいなのだから・・
• くーみんさんはguidelinesの「要望（2）」を読んでください。 -- K 2006-05-02 (火) 19:27:12
• 「改正しても書き込みを積極的にするほどの熱意はないという時点で、あまり考慮する価値のない意見に格下げしています」という言葉が大変気になったので書き込みしたわけですが、その点の熱意は多少なりとも伝わったのでしょうか。もちろん、「要望(2)」を読みましたので、これを確認しても特に意味の無いことは分かっています。「熱意はないという時点で、あまり考慮する価値のない」状態とは変わったのでしょうか。というのも、その熱意を示さないと他の要望も難しくなりそうなので、どうすれば伝わるのかが知りたいのです。伝わっていないとすると、他の伝え方を考えます。意見はいいようなので、直接的意見はしばらく控える事にします。 -- くーみん 2006-05-03 (水) 00:16:02
• 他の人の意見を待ちます とのこと。まだ細かい部分は煮詰めてませんが、基本的に私の意見は、くーみんさんの提案に反対という意見表明をします(現時点では）。（まだ意見が固まりきっていないとはいえ、意見表明をしないままこれ以上時間が過ぎてしまうのもなんだと思ったので）。くーみんさんの意見に対しては、「ある部分では賛成」できることも多いです。しかし、こと、ここOSASK-Wikiにおいては、大きなメリットが見出せないということと、もう一点は、くーみん案では、けっきょくKタンの負担が増えるだけというふうにも感じるからです。「いやそんなことはない！」という場合、せめて、私のページ程度の分類くらいは行っていただきたいと思います。そうしないと、私レベルの頭ではとても論点が整理しきれませんので。 -- hideyosi 2006-05-07 (日) 22:26:11
• なんだかよくわからないなぁ。こんな細かいことをぐだぐた話し合って何か意味があるのか。自分で書きたいことがたくさんあるなら、自分のWikiを作ってLINKすればいいだけじゃないのか。Kさんには、こんなことに煩わされずに、もっと本道のほうに、邁進してほしいです。 -- 山下宣章 2006-05-13 (土) 02:50:02
• なんだか香ばしいなぁ……。気に入らないなら自分が気に入るういきーを自分で設置すればいいぢゃないか～ -- rire 2006-05-16 (火) 19:43:28
• でもね、もともと設置したのはnisiさんなんだよね。これは予測に過ぎないけど、nisiさんは、こんながちがちのルールのあるものを目指していたわけじゃないと思うのね。まぁ、ものごとが思わぬ方向に行ってしまうのはよくあることなんでしょうが。 -- rire 2006-05-16 (火) 19:46:00
• つーか、くーみんさん。もっと文章を平易にしていただけませんか。頭の悪いわたしには理解するのに時間がかかりすぎます。 -- rire 2006-05-16 (火) 19:48:11
• ↑ああ、これは言い過ぎですね。すんません。 -- rire 2006-05-16 (火) 19:48:48
• お二人が頭のレベルについて言及されているようですが、よくわかりません。分かりにくい文章への皮肉とお取りしてよろしいでしょうか。あまり、気分がよくないです。ですが、言い過ぎとも思いません、分かりにくいのでしょう。私の頭の足りなさゆえお許しください。賛否に関わらず、他の人の意見があまり伺えないのが残念な所です。また現在、管理者の方は、このような(真剣な)意見表明に(賛否に関わらず)あまり真摯に回答してくださらないものと考えています。また、これとは関係ない種々の理由から(管理者の(私だけに限らない)意見に対する反応をみたこともその一つです)、私自信はこの話を中止してしまうかもしれません。先に申し上げておきます。 -- くーみん 2006-05-24 (水) 20:35:18
• 山下さんの、「自分のWikiを作ってLINKすればいい」というのはもっともです、非常に重みのある意見だと思います。ただ、うまく申し上げられないのですが、私以外にも似た意見を持つ人が、もしかしたらいるのではないかと思っていたので、個人で解決するよりもこのwikiの場が今よりも書きたいことを書きやすい環境になれば、と思ったから行ったことです。また、現在では比較的たやすくなりましたが、「自分のWikiを作ってLINK」というのはなかなか難しいのが現状だと思います。wikiはただの道具なので、使いやすさを考慮しない、というのならば関係のないことですが、ある程度(wiki設置等)の技術を持たないと意見ができない環境であるよりも、wikiに書き込める(こちらの方がずっと簡単だと思っています)方が多くの書きたいことが書かれる環境になるのではと思っていました。 -- くーみん 2006-05-24 (水) 20:51:04
• 以下はhideyosiさんにです。メリットについては、意見の相違でしょう。また、Kさんの負担増となることがSitePolicyで定める管理内容に関わるのであれば、それこそ余計な理由無しに、「負担増なので変更しない」と言って欲しいものです。Kさん自信の意見が聞けると嬉しいですね。それから、負担の関係によりルールが多少厳しくなるのには反対しませんが、できれば記述が欲しいですね。意見の分類はできれば行いたいところですが、下にあるあっきぃさんのページコピーのように書き加えていいのでしょうか、それとも子ページを作って意見をまとめましょうか。子ページではなく、別途ページを作る事は私の考える私物化になりかねないので、できればしたくないです。また、上手に分類できる保証も自信もありません。 -- くーみん 2006-05-24 (水) 21:03:13
• ご自分の個人ページでっていう発想は出ませんか？ -- hideyosi 2006-05-25 (木) 01:05:01
• wikiの個人ページですか?でません。そのことについてはお話ししたくありません。そうでないと議論ができないなら議論しません。 -- くーみん 2006-05-25 (木) 12:26:19
• そうでないと議論ができないなら議論しません。 ＜そうしてもらえると助かります -- hideyosi 2006-05-25 (木) 12:58:30
• 元々議論する気がないものだと解釈します。私は個人ページを持つことを強要されるつもりはありません。そのような人と話していたとは残念です。議論する気がないのならはじめからそういうべきです。 -- くーみん 2006-05-25 (木) 18:07:08
• hideyosiさんの個人ページに対しては、個人的な手段である程度意見を言わせていただいています。全くもって正しい部分も多いのですが、単なる誤解もありました。 -- くーみん 2006-05-25 (木) 23:45:50
• このページに子ページとして意見表明をしていいか管理人の方に伺ったところ、してはいけないとのことでした。個人ページを持つつもりはありません。よって、残念ながら、現在意見をまとめる場がありません。「したくてもできません」。続いて、Webページにまとめるのがいいと伺いましたが、そのような事ができない人も居ると思いますので、気軽にそういった行動に移したくないのです。もっと書き込みできる人の門戸広げて欲しいと思った一連の件ですが、似たようなところでつまずいています。もちろん他の私の議論方法の悪さもあると思います。3ヶ月間に、今回の管理人の方の対応も考えたうえで、行動が決まると思います。 -- くーみん 2006-05-26 (金) 00:00:18
• このwikiの管理権について。僕は今でもnisiさんとhideyosiさんと僕にあると思っていますが、nisiさんが創設者であることは紛れもない事実です。もしnisiさんが当wikiの創設者として、Kのルールは気に入らないので撤回してほしいと発言してもらえたら、僕は撤回します（僕としては創設者の意思表明にはできるだけ従いたいので）。そしてdev-jから独立してOS-wikiを作ったときのように、wiki2.osask.jpをつくり、そこで1から出直すつもりです。 -- K 2006-05-27 (土) 02:44:22
• 何言ってるんですか？nisiさんがここを見てると思いますか？おめでたすぎですね。 -- rire 2006-05-27 (土) 02:49:20
• ところで、くれぐれもnisiさんにメールを送って心労を増やしたりしないでやってください。彼は彼でもう新しい道を歩いています。 -- rire 2006-05-27 (土) 02:51:13

あっきぃさんのページからKがコピー（若干編集）

• 現状の方式だと、ページを作る人がページの編集権について宣言できる。
  • C言語の変数の宣言みたいで良いんじゃないですか（？）
• 私物化というよりは、「自分の書いたことが意図しないないように書き換えられる」のを防ぐと言った感じなのでは。
  • 'おいらの最近の動き'に、誰かが自分の動きを入れたらなんじゃこりゃ～みたいな。
• まぁ、ヘタレのイナカッペなので、話を理解できているとは思っていませんが。